Transcrição:

Jana: Olá, eu sou a Janaina Guiotti.

Ro: E eu a Roberta Fabruzzi.

Jana: E esse aqui é mais um e episódio do DonaCast. E hoje vamos falar sobre uma área que eu tenho muito interesse porque a minha área de atuação: a liderança feminina em tecnologia.

E para falar sobre isso estamos recebendo a Dunia Sati que trabalha como Agile Master na Iteris Consultoria. A Dunia tem 20 anos no mercado de TI, é formada em ciências da computação e pós-graduada em engenharia de software. Hoje atua com gestão de projetos.

Ro: Dunia, seja mais que bem-vinda! Eu fico muito feliz que você aceitou bater esse papo com a gente, e aí de cara eu já queria que você contasse um pouco da sua trajetória, como que foi chegar a um cargo de liderança numa hora que é predominantemente masculina?

Dunia: Bom meninas, primeiramente obrigada pelo convite, Roberta e Jana… é um prazer bater esse papo com vocês hoje. Falando um pouquinho da minha trajetória, né, hoje eu tô no cargo de liderança de TI, mas eu comecei desde o básico, desde estagiária em TI e foi crescendo aos poucos, assim como um desenvolvedor que vai crescendo, vai virando pleno, sênior… foi assim que aconteceu com a minha carreira até que eu virei responsável por produto, responsável pelo projeto, e hoje eu lidero projetos de desenvolvimento de projetos de software.

A trajetória até chegar à liderança é natural de uma carreira que vai para área de gestão,  sendo mulher na área – a gente vai falar mais disso – mas tem pontos, tem diferenças, mas basicamente a linha é a mesma para os dois lados sendo mulher ou homem, e de fato é uma área bem masculina, né.

Jana: Dunia, você contou um pouquinho da sua trajetória, você já tinha dito que começou a trabalhar bem cedo né, 17 anos,  20 anos de experiência, eu queria saber em que momentos ser mulher afetou diretamente a sua carreira tanto com relação a realizações,  como ter vivenciado talvez algum assédio ou discriminação.

Dunia: Ser mulher já começa diferenciado desde o início né, primeiro estágio com 17 anos eu entrei na turma de estágio dos seis estagiários eu era a única menina, e isso foi se repetindo também na faculdade – eram duas formas de faculdade com 40 pessoas – 8 mulheres e no final da graduação tinha somente duas. E o que acontece, como a gente é a minoria a gente tende a não estar tão à vontade no dia a dia. Você é diferente, você tá diferente naquele ambiente. Então você tá na faculdade a maioria homem, você vai num  evento, por exemplo eu ia em eventos da Microsoft, a maioria era homem. Então você é olhada de uma forma diferente, porque você é diferente naquele contexto. Eu acho que isso no final, por você não estar muito a vontade acaba dando uma dificuldade de lidar mesmo as pessoas, de se relacionar com as pessoas, e aí você acaba ficando às vezes um pouco mais travada, você fala menos… esse tipo de coisa, e quando você aparece pouco você não cresce ou não cresce o suficiente. Então isso atrapalha bastante digamos assim.

Eu costumo contar a história do meu primeiro feedback como estagiária, eu ganhava R$500 na época e eu poderia ganhar até R$750 no feedback, como mérito. E aí eu tive um  reajuste na metade do que poderia ser e no meu feedback eu fui perguntar para o meu chefe né, por que eu tive o ajuste da metade do valor que eu poderia ter? Por que as pessoas não me corrigiram não me falaram onde eu estava pecando? E ele falou que muito provavelmente é porque eu era bonitinha, então os meninos não queriam me corrigir.

Então foi o meu primeiro feedback aos 17 anos eu fiquei sem palavras, então isso foi um tipo “bem-vindo à área de TI no mundo que é totalmente masculino”.

Daí para frente a gente vai aprendendo a lidar com isso, idealmente a gente aprende a discutir esses assuntos, a não concordar, né, isso também acho que demora e é de cada uma porque eu sou uma pessoa que demorou muito para aprender – para começar a questionar as coisas – eu eu aceitava por medo de discordar, esse tipo de coisa, e eu fui evoluindo. Então acho que esse meu primeiro feedback foi uma coisa aqui me marcou de certa forma e que eu tive que ir evoluindo falei, agora vem cá…isso não vai ser igual com você, você vai ter que ser mais forte, você vai ter que ser diferente, você tem que buscar o seu lugar.

Eu acho que esse foi um ponto que hoje eu tomo muito cuidado quando eu vou dar feedback, quando alguma menina tá precisando de ajuda, de alguma dica, é um ponto de atenção muito forte em mim. Como que a gente passa essas mensagens para as meninas  para não traumatizar, para não ferir, para não impactar na evolução da carreira dela. E aí foi, e as dificuldades foram mudando. Em relação a curso, em curso também você é a minoria, em questão com certificação, eu fiz um curso de certificação de gestão de projetos e eu era uma menina no numa turma de 12 pessoas, a gente brincava quero Onze Homens e Um Segredo, né, e então e aí no Dia Internacional da Mulher você ganha flor, ganha chocolate, é meio estranho porque você tá aí para estudar, para evoluir e eu acho que as pessoas não conseguem também lidar com isso.

Ro: Sim, totalmente.

Dunia: Eu sinto também que os homens não conseguem lidar com isso e confundem as coisas.

Jana: Eu vou aproveitar para fazer uma outra pergunta, já que você falou de como a gente lidar com algumas coisas, porque idealmente a gente realmente aprende que precisa discutir, falar tudo o que acontece, mas às vezes o medo toma conta porque a gente não vê outra figura feminina para conversar. Então em questão de assédio sexual, por exemplo,  como que a gente tem que se portar? Porque isso já aconteceu comigo, imagino que que deva ter acontecido com você e com quase todas as meninas que trabalham com TI, Como que a gente deve se comportar? No meu caso aconteceu ainda de um diretor de tecnologia, então eu fiquei travada e não sabia que fazer – porque como que eu vou reclamar e se ele me demitir? Sempre tem aquele medo.

Dunia: Exato. É sim, acho que todas nós já passamos por isso, acho que quanto mais jovem você é, você fica mais travada e tem mais dificuldade de lidar com aquilo. Eu acho que primeiro ponto é que a gente tem que absorver o choque, porque não importa a idade, quantos anos você tenha de experiência, você vai ficar chocada quando isso acontecer.

Para, pensa, absorve e responda. Responda. Primeiro você não deve fazer nada que você não queira fazer, mas fale, fale que não é aquilo, que o cara entendeu errado, que você não tá afim e que não vai acontecer. Fale, por mais que aquilo seja difícil eu acho que é bom você se posicionar.

O que percebi durante a vida, durante esses anos é que de fato ficar calada, virar as costas e deixar passar o dia não resolve. No outro dia o assediador vai falar de novo, vai tentar de novo, Então fala. Não faz muito tempo mesmo que em um cliente, almoçando com o cara, a gente conversando de qualquer outro assunto, o cara entrou no assunto nada a ver de “o que é que a gente vai fazer na hora do almoço?”, mas no sentido de “não vamos almoçar”. eu falei “amigo, eu vou almoçar com você, você quer almoçar comigo? A gente vai almoçar e se quiser eu até pago o almoço para você com dinheiro da empresa e vou pedir reembolso, tá bom para você?” E aí no final não teve almoço nenhum porque não era a intenção do cara, ele não queria conversar sobre trabalho. Então você precisa absorver o impacto, guardar toda a – pode ser raiva ou a sua revolta – e dá uma resposta. Dá uma resposta porque vai parar. No final das contas, eu acho que assim como a gente tem medo do assediador, o assediador também tem medo da mulher quando ela se revolta contra aquilo. Ele vai parar, entendeu? É assim, é uma coisa que… a menos que seja psicopata,  enfim, um criminoso… ele vai parar.

Então não tenha medo de ser brava, de se posicionar e falar que não tem nada a ver. Fale. E assim, quanto a perder o emprego ou não, tá eu sei que as pessoas ficam pensando, às vezes algumas mulheres pensam, olha eu não vou responder porque a cliente esse tipo de coisa, mas não, responda. Se você está numa empresa séria que valoriza e que entende,  você não vai perder o emprego por causa daquilo. Você vai poder chegar no seu líder, você vai poder explicar que aquilo aconteceu e tá tudo bem, então faça. Fique tranquila e faça,  não guarde para você. Esse é o meu conselho para qualquer mulher que passa por isso, e converse. Eu já conversei com mulheres também que às vezes ficam na dúvida se aquilo é assédio, chega para outra mulher e pergunta se é assédio. É assédio ele vir me fazer uma massagem no ombro? É, é assédio. Você não tem relação nenhuma com a pessoa, ele não tem que vir te fazer massagem no ombro, é assédio, você tem que cortar. É assédio vir e mexer no seu cabelo, a menos que seja o seu irmão, seu pai, seu primo… é assédio – um primo muito próximo também, Então assim, converse, chame uma pessoa que converse sobre isso, se você tem dúvida de que é assédio.

Nesse ponto eu vejo que quando a liderança é masculina é um pouco mais difícil porque às vezes a gente fica com receio de chegar para um chefe, para um líder homem para falar sobre esse assunto. Por isso que eu acho que é muito importante aumentar o número de mulheres na liderança, para que a gente, para que as meninas tenham pessoas para falar sobre esse assuntos, porque nem todo homem tem sensibilidade para falar sobre esse assunto – então por isso que é importante.

Acho que nós somos minoria na TI, somos minoria na liderança por consequência, mas  para que a gente consiga crescer, a gente precisa de mulheres na liderança que nos apoiam também. Então assim, não fique com medo, procure alguém para conversar e seja firme.

Ro: Você tava falando que a mulher não se sente confortável nesse ambiente e tem todos esses empecilhos, e o nosso primeiro podcast aqui da O Dona foi justamente sobre mulheres na área de tecnologia. Eu tinha trazido um estudo que eu vou relembrar aqui rapidinho, que é um estudo da Women in Tech de 2018, que diz que grande parte das mulheres desenvolvedoras estão estagnadas em cargos Júnior, independentemente da idade. Então mulheres profissionais com mais de 35 anos, por exemplo, ocupam 3,5 mais posições Júnior que homens da mesma idade. Você acha que essa relação mesmo assim,  que as mulheres não conseguem se desenvolver na carreira porque elas não se sentem à vontade, por elas não sentirem que elas fazem parte desse ambiente ou seria mais talvez uma questão externa e que não se promovem mulheres porque não acreditam na capacidade delas?

Dunia: Olha, eu acho que tem isso mas eu acho que a gente precisa – como mulheres de TI – aumentar a nossa resiliência.Eu acho que o mundo, o cenário tem mudado, tem melhorado muito nos últimos anos porém eu acho que a gente precisa a gente precisa tentar mais. O esforço que um homem tem que fazer para chegar à liderança não é o mesmo que uma mulher tem que fazer. A gente tem que fazer um pouco a mais, e a gente não pode desistir por isso. A gente precisa melhorar nossa resiliência, não é porque a gente não tá vontade esse tipo de coisa que a gente tem que desistir. Eu acho que sim, somos menos porque existem ali relacionamentos com outros líderes que trazem mais os homens para liderança, mas eu acho que também muitas desistem – e isso é triste –  muitas vezes têm com essas dificuldades. Então a gente precisa ser resiliente, a gente precisa tentar e a gente precisa ficar tranquila com o fato de que às vezes a gente precisa fazer um pouco mais. Ainda assim, já tá muito melhor do que era há 10 anos atrás e eu acredito que para as nossas filhas, para as nossas afilhadas vai ser muito melhor ainda. Eu acho que a gente tá sim numa transformação nesse cenário, eu vejo evolução, não sei quando que a gente vai chegar numa igualdade desse tipo na área, mas a gente precisa continuar tentando. A gente precisa ser muito resiliente, muito, muito resiliente, a gente precisar de fato brigar pelo nosso espaço, a gente precisa ser protagonista, a gente precisa pedir nosso lugar na mesa, a gente precisa tomar uma reunião, tem uma dúvida ou um posicionamento para dar sobre aquilo… a gente não pode se esconder, a gente não pode deixar de falar, a gente tem que aparecer, a gente precisa se impor.

Fazendo isso, naturalmente uma hora vai acontecer. Vai demorar um pouco mais, vai dar um pouco mais de trabalho? Vai, mas vai acontecer. Se você quer ser líder, vai acontecer. Assim como, ah eu quero ser sênior, ok. Não tem tantas mulheres sênior como homens mas se se a gente se dedicar, melhorar, afinar nossos instrumentos todo dia e entregar resultado eu acredito que não vai ter diferença. Eu não acho que é simplesmente uma questão de homem estar na liderança, eu acho que a gente tem o nosso trabalho, nosso dever de casa para fazer também. Acho que é muito importante.

Jana: Sobre liderança feminina mesmo na área de TI, a gente até já conversou a respeito disso em outros momentos e você tinha dito que dentro de outras áreas da liderança já tem crescido, a gente já tá conseguindo ter uma  equidade com relação a homens e mulheres. Mas dentro da área do TI isso ainda não acontece, qual que é diferença entre o mercado de TI para as outras áreas? Você consegue me dizer alguma coisa?

Dunia: A diferença já tá no começo, nós somos menos já na base. Então, assim, no Brasil entre profissionais de tem nós somos 20% então naturalmente, proporcionalmente nos cargos de liderança a gente já vai ser menos, eu acho que esse é o primeiro passo. Não tem como ter metade de líderes mulheres quando nós não somos metade na entrada.

Esse é um ponto, eu acho que o outro ponto vem muito da da sociedade mesmo, da questão do machismo sim, eu acho que não tendo líderes mulheres – você imagina lá um  círculo de líderes homens, a tendência é deles puxarem mais líderes homens perto deles. Por isso que a gente precisa ter líderes mulheres, para poder trazer as meninas para liderança também. Não vou dizer que todos os homens são assim, mas a grande maioria é. Eu acho que a gente pode mudar isso – de novo né –  parece um pouco injusto, a gente trabalhando ou para mostrar mais ainda que eu mereço ou para transformar o mundo, mas acho que a gente pode ajudar nisso, a gente pode conversar com filho, com a amigo, esse tipo de coisa e tentar mostrar para eles quais são as nossas dificuldades. Mostrar para eles que é diferente. Uma vez estava conversando com um amigo e aí eu tava falando com ele da dificuldade de ser mulher em TI, e aí ele falou para mim assim “Poxa, Dunia, que bacana… eu não tinha essa visibilidade”, então às vezes nem eles tem essa visibilidade. A gente tem um papel também de trazer isso para eles.

Um outro momento eu conversei com o líder que tem uma irmã super bem sucedida, só que na área de banco, não é na área de TI, e aí a irmã dele não vê esse tipo de problema na área, mas é uma área diferente.

Tem algumas dificuldades que são mais femininas, como quando a gente conversou – em outra oportunidade – sobre por exemplo, a Síndrome do Impostor é uma coisa que tem muito mais mulheres que têm Síndrome do Impostor que os homens, a gente fica naquela dúvida de, será que eu sou realmente rapaz? Será que é eu realmente mereço?

Então a gente não aceita direito um elogio, ou então tem a oportunidade de participar de uma de uma discussão e aí não opina porque não tem 100% de certeza, aí às vezes por conta disso você não aparece e aí o cara “olha, mas também ela não fala nada, como ela quer ser reconhecida? Ela não fala nada, como é que ela quer ser lembrada?”.

A gente pode passar isso, mostrar esse tipo de dificuldade que a gente tem também, e assim tem, e eu conheço alguns líderes homens inclusive incentivam as meninas do time deles a falar e aparecer. Acho que a gente pode andar também para fazer isso, entendeu, a gente pode trabalhar para isso.

Eu também conversei com uma amiga outro dia ela falou uma coisa interessante, se não vem naturalmente você pode ir lá e brigar. Eu acho que a gente tem que ir lá e brigar porque tá melhorando mas a agilidade, a velocidade não é que a gente espera.

Isso no mercado e a gente como mãe também, a gente precisa criar o homem melhor,  mostrar para os homens que eles não podem ser machistas, que as mulheres também pode liderar, que eles também podem ajudar em casa esse tipo de coisa que está nas nossas mãos, também. E aí isso aí vai equalizando a situação da mulher e do homem, não só em TI, ajudando em TI, claro que é o foco aqui, mas em todas as outras.

Jana: Até sobre isso que você falou sobre a síndrome do impostor, a gente viu algumas pesquisas a respeito de que mulheres se candidatam a muito menos vagas de emprego do que homens, porque o homem, se ele vê uma vaga em que ele preenche metade das skills  ele se candidata e o resto ele corre atrás para aprender. A mulher, se ela não preenche 100% das skills, ela nem se candidata porque já acha que não vai passar.

Dunia: A gente de fato só se candidata para uma vaga, se candidata para um projeto esse tipo de coisa, caso a gente esteja 100%, com 100% de certeza que a gente é capaz de fazer aquilo. O homem tem metade das habilidades, ele já vai confiante achando que tá tudo bem e o resto ele vai aprender. Eu vejo sim esse problema não só na candidatura de vagas especificamente, mas se candidatar para um projeto, para falar num grupo, para fazer um meet up e esse tipo de coisa. A gente é mais insegura, e aí pelo fato das vezes a gente não se arriscar, a gente não aparece. E quem não é visto não é lembrado,  infelizmente é isso que acontece. Sobre isso, se eu tenho uma dica de como evitar isso é: vai. Vai com medo mesmo, vai com medo e se arrisca, o máximo que você pode fazer é errar, e aí no outro dia é outra história, você esquece, aprende. Os erros estão aí para a gente aprender, não desista e vai com medo mesmo, vai com metade dos requisitos e você aprende o resto. Nós somos totalmente capazes de aprender o que nos é solicitado, que que falta mesmo em relação a algum skill e esse tipo de coisa.

Ro: Eu acho que talvez isso seja um pouco porque a gente cresce uma cultura que a mulher, se ela quer se destacar num meio que é predominantemente masculino como o TI, por exemplo, ela tem que ser mais que os homens, ela tem que mostrar que ela é mais capaz. A mulher não tem direito de ser mediana, talvez. Não sei se você concorda com isso.

Dunia: Eu concordo, a gente não tem direito de ser mediana, eu concordo plenamente com você. E tem que ser ótima mais do que uma vez ainda, você tem que se provar e se reprovar. Se você é mediana, um cara também é mediano. Então, mediana – mediano, o líder vai escolher de acordo com o gosto dele. De fato a gente não tem como ser mediana na área de TI, você não vai conseguir chegar na liderança, é bem complicado.

Eu costumo dizer que às vezes, um líder homem prefere errar promovendo um cara do que errar promovendo uma mulher, isso eu vejo muito. Não é em todas as empresas que acontece, mas eu vejo muito, eu já vi muito durante os 20 anos que eu tenho aqui na área de TI.

Jana: Você começou como desenvolvedora e hoje você ocupa um cargo de gerência. Que dicas você tem para que as mulheres consigam chegar nessa posição, se elas almejam é claro, eu acho que ainda tem muita gente quer ser especialista e não quer cuidar de pessoas de fato,

Dunia: Eu acho que primeiro você tem que saber o que você quer, não deixe ninguém escolher por você. Eu trabalhei em uma empresa que, quando eu virei arquiteta de software, não tinha como arquiteto crescer lá, crescer mais em relação à remuneração. Então se você quisesse ganhar mais você teria que ser gestor. Então isso não é uma coisa positiva, eu acho que você tem ser o dono da decisão da sua carreira. Primeiro tem que saber de fato e escolher por você, se você quer de fato chegar a ser uma gestora.

Dicas: aprenda todo dia, melhore todo dia, como a Roberta mesmo disse, a gente não tem o direito de ser mediana, aprenda todo dia, busque alianças, por exemplo, com os times mesmo no dia a dia. Não estou falando com alguém mais poderoso, nem nada, com os times. Tente ser referência para as pessoas com quem você tá trabalhando, ajude as pessoas, ajude as pessoas a crescerem, porque se você ajuda as pessoas a crescerem e  eles entendem isso, eles enxergam que existe uma vontade de estar ali com você porque você ajuda e eles também vão ajudar a te promover.

A gente precisa entregar resultado, você tem que ser muito boa no que você tá fazendo,  você tem que ser muito boa com as pessoas e tem que estudar muito. Estude, evoluir cada dia e é isso, gente. Eu acho que na prática é muito trabalho, é respeitar as pessoas que trabalham contigo, escolher o que você quer fazer e seguir em frente, acho que não tem muita receita diferente disso não.

Você tem que saber, principalmente na área de gestão que você trabalha com pessoas,  você tem que saber respeitar as pessoas, ter empatia, entender outro, ajudar o outro. Eu acho que nós como mulheres, a gente precisa aprender as nos vender mesmo, a nos promover, muitas vezes a gente tá falando ali de uma referência back-end, front-end, será que não tem uma mulher ali para você citar quando alguém pede uma referência back-end,  uma referência de front-end? Pensa nisso, será que você não pode ajudar a promover o trabalho de uma amiga, esse tipo de coisa? Nesa você vai ganhando também alianças,  pessoas que vão ter você como referência e vão comentar, vão falar, e aí você vai crescendo, você tem que ir montando a sua imagem, o seu perfil dentro da empresa ou fora dela, ou no mercado.

O mercado de TI tem muita empresa, muita consultoria, mas as pessoas se conhecem muito também. Não sei se você já passaram por isso, mas é engraçado, a gente fala ah, a Dunia que trabalha na empresa X ou ah, trabalhei com ela no projeto Y. Então você tem que cuidar muito disso, da reputação e de como tratar as pessoas.

Ro: Muito legal, muito legal Dunia! E aí o que você diria para a gente fechar esse nosso episódio?

Dunia: Bom, então no final das contas a gente falou bastante de trajetória, de dificuldade, de obstáculo, mas acho que no fundo, no fim das contas eu acho que o meu conselho para as meninas estão começando na área e eventualmente fiquem desanimadas ou tenham alguma dificuldade é que não desistam, Se você gosta do que você tá fazendo persista, seja resiliente, peça ajuda, se desenvolva a cada vez mais. Eu acho que é importante a gente fazer o que a gente ama independente das dificuldades que tenha. E busque aliados,  você tem que conversar com outras meninas sobre os assuntos, sobre as dificuldades, se você tem líder na sua empresa procure, e cresça eventualmente. Acho que a gente espera que tenha cada vez mais mulheres líderes para puxar a gente, para aumentar esse número de mulheres na liderança de TI, então não desista, persista e vamos com tudo que a gente tá fazendo um ótimo trabalho, a gente tá melhorando o cenário para gente e eu vejo uma ótima evolução, e só tem a melhorar.

Ro: Acho que resiliência é para todas as áreas ainda mais hoje, e mulher principalmente… se não tiver resiliência é difícil lidar com o mundo agora.

Dunia: Exatamente.

Ro: Você quer deixar suas redes sociais pro pessoal te seguir?

Dunia: Para vocês que estão escutando, qualquer dúvida, se quiser mais conversar sobre o assunto meu nome é Dunia Sati, bem fácil de me achar no LinkedIn e de me achar no Facebook, não tem muitas Dunias Satis por aí, então me chama e a gente pode conversar e continuar esse bate-papo fora daqui. Vou ficar muito feliz em poder ajudar.

Ro: Sigam a Dunia, sigam a O Dona.

Dunia: Sigam a O Dona.

Ro: E nossa, super obrigada, foi bem legal mesmo e eu fiquei muito feliz que você aceitou bater esse papo com gente.

Jana: Brigadão mesmo pelo seu tempo e por compartilhar isso tudo com a gente!

Dunia: Imagina, meninas! Beijo!

Ro: Beijo!

Jana: Beijo!

Para ter diversidade é preciso ter inclusão. A O Dona é um hub de mulheres de comunicação e tecnologia.